Работа со смыслами

Практика ведения переговоров, решение управленческих ситуаций, повышение личного управленческого мастерства, обсуждение спорных тем и масса интересного про управление отношениями

Re: Создаём общее информационно-понятийное (смысловое) поле

Сообщение ИринаM » 02 мар 2018, 11:09

Рассматривала ролик с позиции стороннего Наблюдателя/Воспитателя, чтобы извлечь пользу или понять свои ошибки в воспитании подрастающего поколения.
Судя по фразе "принять, осознать, отпустить", отец читал соответствующую литературу. А значит, он развивается, растет.
Но в голове у него "каша". Нет четкости в мыслях и соответственно в словах. Поступок - это следствие мыслей.
Ему нужно самому отработать свои негативные убеждения и избавиться от негативных мыслей.
ИринаM
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 19 фев 2018, 20:57

Re: Работа со смыслами

Сообщение Виктория » 02 мар 2018, 12:11

Смыслы: право быть собой, про важность умения справляться со своими эмоциями, про то как это можно сделать, про принятие себя и своих чувств, какими бы они не были, не нужно при этом корить, осуждать себя, просто принять, что это может быть и понять, что ничего плохого или страшного не случилось, все проходит, ничего не поменялось от негативных эмоций, мир все так же полон любви и безопасен. Испытывать негативные эмоции это нормально, только нельзя допустить, чтобы они жили своей жизнью, управляли тобой. Про то, что иногда нас обижают слова, в которых мы видим смысл, которого в них нет, про то, что важно сказать о своих чувствах, чтобы человек понял, что можно, а что нельзя в отношениях, что может обидеть, чтобы можно было извиниться. Про уважение чувств и их ценность, как проявление человека. Про то, что если молчать и не прояснять свои чувства другой не догадается о твоих чувствах, потому что смысл слов был не таким, чтобы обидеть. Про то, как уважать каждого, даже маленького и слабого, начиная с себя. Про любовь отца к дочке, который хочет научить быть собой и счастливой. Про то, что негатив можно и нужно прожить и больше к нему не возвращаться. Эмоции - часть жизни, их не нужно бояться, их можно и нужно выражать, но нужно научиться понимать себя, чтобы отделить себя от ситуации и поделиться своим переживанием с другим без претензий, пережить эмоции и пойти дальше.
Виктория
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 03:54

Re: фраза 1

Сообщение Виктория » 02 мар 2018, 14:41

1. Ты не всегда должна быть довольной, не всегда должна быть глупой или смешной. Ты никому ничего не должна.

1. Какая главная мысль фразы?
Можно быть разной, такой как хочешь.
2. В чём польза этой фразы?
Она разрешает быть собой.
3. В чём вред этой фразы?
Если ее понять буквально, то можно уйти от себя, не быть собой, а буквально следовать инструкции: не всегда должна быть. Понять, что нужно делать только то, что хочется, все, что хочется, так можно далеко зайти.
4. Что этой фразой отец хочет сформировать у дочери? (что она должна делать и нчего не должна делать)
Отец хочет сформировать свободу быть собой. Должна быть собой, не должна оправдывать ожидания других.
5. К чему эта фраза в будущем может привести дочь?
К полному непослушанию, к постоянному недовольству тем, что вокруг, в желании соответствовать ожиданиям отца.
6. Сама фраза укрепляет отношения с отцом или разрушает, сейчас и в будущем? А с другими людьми, сейчас и в будущем?
Скорее разрушает. Если я не должна, то можно вообще не слушаться. Такое поведение затруднит общение.
7. Облегчает ли эта фраза жизнь ребёнка или усложняет? Чем, в чём?
Осложнит. Ребенок ещё не разобрался с тем, что хорошо, что плохо, не готов к ответственности за свои решения, желания. В фразе больше вопросов для ребенка, чем ответов.
8. Если эта фраза на ваш взгляд требует изменения, измените её или сформулируйте новую. СВОЮ.
Ты имеешь право испытывать любые чувства, те, которые есть.
9. Что вы хотите сообщить новой фразой? Какая её главная мысль?
Будь собой.
10 И ещё что-то, что вы хотите сказать
Нужно учитывать опыт собеседника, чтобы смысл фразы не исказился до прямо противоположного.
Виктория
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 03:54

Re: фраза 2

Сообщение Виктория » 02 мар 2018, 15:03

Но важно, чтобы ты не оставалась в этом состоянии, когда у тебя такое настроение.

1. Какая главная мысль фразы?
Нужно научиться справляться с негативными эмоциями.
2. Что вы замечаете, понимаете в этой фразе:
2.1. Полезного.
Понятно, что долго испытывать негативные эмоции плохо.
2.2. Вредного.
Непонятно кому важно, как с этим справляться, непринятие эмоций и того, что не получается с ними справиться.
2.3. Сомнительно полезного.
Важно - создаёт проблему, но не понимание как с ней жить.
Поясните свой ответ.
3. Если вы считаете, что данная фраза нуждается в изменении, напишите СВОЮ (прямая речь).
Тебе будет лучше, если ты не будешь долго в этом состоянии.
4. Что лично вы делаете, чтобы долго не оставаться в негативном состоянии?
Стараюсь что-то поменять: придумываю новое интересное занятие, иду гулять, все, что помагает найти себя другую, без негатива, отвлечься. Тогда возвращаясь к неприятной ситуации проще с ней справиться.
4.1. Легко ли у вас получается выходить из негативного состояния?
Не всегда. Зависит от количества негатива в конкретный момент времени.
4.2. За счёт чего (что вам помогает, какие ресурсы вам помогают) у вас получается выходить из негативного состояния?
Любой позитивный опыт, поддержка близких людей.
5. Как научить ребёнка не находиться долго в негативном состоянии?
Переключать его на что-то более интересное, важное. Здесь важно доверие.
Виктория
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 03:54

Четвёртая фраза

Сообщение Романова Елена » 02 мар 2018, 23:02

Дорогие участники проекта "Работа со смыслами"!
Двигаемся далее и работаем с четвёртой фразой:

4. И это пройдёт. А если нет, не принуждай себя, просто оставь всё, как есть.

1. Какая главная мысль во фразе?
2. Пройдёт ли «это» состояние? Как вы думаете, если на жизнь посмотреть реально… Сколько времени понадобиться, чтобы «это» прошло?
3. Есть ли ещё какие-то условия, чтобы «это» гарантированно прошло?
4. Как вы думаете, следует ли ребёнку обещать, что что-то пройдёт, если мы не знаем из чего «это» состоит, не знаем, как оно устроено, какова причина «этого»?
5. Возможно ли, дождаться, чтобы «это» прошло («принять, осознать») через принуждение себя?
6. Так что же следует делать: ждать, что «это» пройдёт или не принуждать себя и всё оставить, как есть?
7. Является ли продуктивной рекомендация, которую даёт отец? К чему она приведёт? Что делает отец по отношению к своей дочери в этой фразе? (свяжите её с предыдущей, третьей фразой "Ты должна его принять, осознать, а потом отпустить".)
8. Так, в чём же смысл фразы, сказанной таким образом?
9. Сформулируйте ваше предложение ребёнку, заменив слова отца на свои, прямой речью (не забудьте связать свой вариант фразы со своим вариантом третьей фразы).
10. В чём главный смысл этой вашей новой фразы?
11. Напишите здесь свои 4 фразы подряд, на которые вы заменяли первые 4 фразы из ролика (перечислите их по порядку, пронумеровав). Проверьте связанность ваших фраз одним смыслом (каким?), гармоничность этих взаимосвязей, отсутствие противоречий и двусмысленности.

Желаю вам хорошей вдумчивой работы.
Аватара пользователя
Романова Елена
Администратор
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 13:46

Re: Работа со смыслами

Сообщение Ирина Бух » 03 мар 2018, 13:09

Мои ответы на четвертую фразу:

1. Главная мысль, которую хочет донести до дочери отец, что все пройдет. Даже если ты ничего для этого делать не будешь.
2. Само это состояние не пройдет. Если ничего с ним не делать, не прорабатывать, все может только усугубиться (исхожу из собственного опыта. Если я не начинаю себя как Мюнхаузен вытаскивать, то болото негативных эмоций может очень сильно засосать). Человеку потом очень трудно придется выбираться, возможно даже с помощью врачей.
3. Только одно условие — постоянная каждодневная работа над собой. Это несомненно, требует очень больших усилий, ресурсов и энергии.
4. Нет, конечно, не следует. Он будет сидеть и ждать, что «это пройдет», не прилагая никаких усилий, чтобы с этим разобраться, понять, что же за всем этим стоит. Разговаривать, выяснять, вытаскивать на свет эмоции, чувства, причины, пояснять, раскладывать, что это значит, что к этому привело, что за этим стоит и что в конечном итоге с этим делать. Только через осознанный глубинный разговор.
5. А принуждение себя в чем? В том, чтобы заставить ждать и ничего не делать?
6. Следует работать над собой и с ребенком (как я писала в п.3_)
7. данная рекомендация отца не является продуктивной. Она приведет к безответственности ребенка, когда он будет сидеть и ждать, что как-то само все пройдет и рассосется. Либо не принуждать себя и все оставить как есть. - опять же, безответственно.
Я не знаю.
8. я вижу тут, что он транслирует дочери, что ты должна принять, осознать, отпустить, а если не получится у тебя, то можешь просто бросить это все, и оно само все пройдет. Т.е. если не получается, можешь бросить и не идти до конца. Я вижу только безответственность.
9. «Давай попробуем разобраться, что ты чувствуешь, и как лучше эти чувства осознать и прожить, и потом отпустить.» «Чтобы это прошло, нужно разобраться, что ты чувствуешь, зачем к тебе это чувство пришло, что можно с ним сделать? Только не оставляй это в себе»
10. Мой главный смысл новой фразы - со всем нужно разбираться, а не прятать и ждать, когда само все пройдет, потому что может и не пройти.
11. 1 фраза «Ты не всегда должна быть довольной, не всегда должна быть глупой или смешной. Но ты постарайся быть настоящей и живой, чувствующей себя. Будь самой собой».
2 фраза «Но важно, чтобы ты не оставалась в этом состоянии, когда у тебя такое настроение»
3 фраза «Давай попробуем разобраться, что ты чувствуешь, и как лучше эти чувства осознать и прожить, и потом отпустить.»
4 фраза «Чтобы это прошло, нужно разобраться, что ты чувствуешь, зачем к тебе это чувство пришло, что можно с ним сделать? Только не оставляй это в себе»
Ирина Бух
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 09:03

Re: Четвёртая фраза

Сообщение ИринаM » 04 мар 2018, 18:51

4. И это пройдёт. А если нет, не принуждай себя, просто оставь всё, как есть.

1. Какая главная мысль во фразе?
Главная мысль – оставь все как есть.
2. Пройдёт ли «это» состояние? Как вы думаете, если на жизнь посмотреть реально… Сколько времени понадобиться, чтобы «это» прошло?
С одной стороны, отец учит дочь не переживать и не «застревать» в переживаниях (и это пройдет=все будет хорошо). С другой стороны – не размышлять, не делать никаких выводов и ничего не менять (оставь всё, как есть). На мой взгляд, эти два предложения уже противоречат друг другу по смыслу, потому что ничего не менять - не есть хорошо.
Состояние это не пройдет. Не разобравшись в причинах этого состояния, нельзя его изменить. Можно подавить. Но это состояние, а вернее, те убеждения, которые с ним связаны, будут разрушать человека изнутри – ментальный вирус (очень понравилось выражение Елены Юрьевны).
Здесь нужно четко различать внутреннее состояние и внешнее состояние. Внешне да, человек может выглядеть (казаться) сегодня злым, а завтра добрым.
Но внутреннее состояние (быть) от этого не меняется. Оно меняется только от внутренней работы над собой, внутренних достижений.
3. Есть ли ещё какие-то условия, чтобы «это» гарантированно прошло?
Чтобы состояние прошло, нужно разобраться в причинах: отыскать то негативное убеждение, которое приводит к этому состоянию, заменить его на позитивное. Затем новое убеждение довести до автоматической реакции. Именно тогда становятся другими поступки. Ребенок самостоятельно этого сделать не может, ему нужен Наставник. Отец в настоящий момент таковым не является.
Одним из условий, чтобы «это» прошло, является изменение папиных привычек. Если папа изменит свой образ мыслей, изменятся его слова и поступки, тогда он совершенно другим образом будет влиять на дочь.
Нпр. Если папа заменит слово «задница» на «солнышко», «детка», «ласточка» понятно, что реакции девочки будут другими, а отношения между ними станут теплее.
4. Как вы думаете, следует ли ребёнку обещать, что что-то пройдёт, если мы не знаем из чего «это» состоит, не знаем, как оно устроено, какова причина «этого»?
Пустых обещаний давать не следует. Равнозначно обману.
Обещание – это обязательство папы перед ребенком. Что лично он (отец) может сделать, чтобы «это» прошло? Тогда зачем обещать?
5. Возможно ли, дождаться, чтобы «это» прошло («принять, осознать») через принуждение себя?
Принуждение себя через соблюдение заповедей, отказ от соблазнов, страстей, пороков приводит человека к совершенно другому состоянию. Примером могут служить святые, благочестивые, праведные люди. Но в таком случае ребенку нужен Духовный Наставник.
«Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Мф. 7:13-14).
6. Так что же следует делать: ждать, что «это» пройдёт или не принуждать себя и всё оставить, как есть?
По-моему, все перечисленных «стратегии» относятся к не работающей стратегии избегания.
Ждать – полное бездействие.
Не принуждать себя – не изменяться, не искать в себе свои неэффективные убеждения, стратегии, привычки, не заменять их на эффективные, продолжать лениться и откладывать на потом.
Все оставить как есть – стратегия избегания – ничего не менять, не принимать никаких решений, не брать на себя ответственность, не получать результатов.
Что бы тут ни делали, ничего само не сделается.
7. Является ли продуктивной рекомендация, которую даёт отец? К чему она приведёт? Что делает отец по отношению к своей дочери в этой фразе? (свяжите её с предыдущей, третьей фразой "Ты должна его принять, осознать, а потом отпустить".)
Рекомендация совершенно не продуктивна. Ведет она к инфантильности. Этой фразой отец накладывает большие ограничения и зарождает (или развивает) в дочери инфантилизм (несамостоятельность, неумение принимать решения, отсутствие целей в жизни, эгоистичность, безответственность, иждивенчество, гиподинамия, сложность в общении и пр.)
В третьей фразе (принять, осознать…) отец призывал дочь к работе над собой. В этой фразе он призывает ее бездействию. Фразы противоречат друг другу.
8. Так, в чём же смысл фразы, сказанной таким образом?
Если папа преследует цель - воспитание дочери и хочет помочь ей справиться со своими чувствами, то смысла в данной фразе нет.
9. Сформулируйте ваше предложение ребёнку, заменив слова отца на свои, прямой речью (не забудьте связать свой вариант фразы со своим вариантом третьей фразы).
«Можешь показать где (в каком месте) ты это чувствуешь?».
10. В чём главный смысл этой вашей новой фразы?
Показать, помочь ребенку почувствовать где рождаются чувства.
11. Напишите здесь свои 4 фразы подряд, на которые вы заменяли первые 4 фразы из ролика (перечислите их по порядку, пронумеровав). Проверьте связанность ваших фраз одним смыслом (каким?), гармоничность этих взаимосвязей, отсутствие противоречий и двусмысленности.
1. Ты можешь испытывать разные эмоции. Но ты можешь выбрать, как реагировать: злиться, кричать и топать ногами или как юная леди сказать: "Мне не нравится, когда ты обзываешься!" Что выберешь?
2. Важно, чтобы ты поняла, чем вызвано твое настроение, можешь сама с ним справиться? Я всегда готова тебе помочь.
3. Ты расстроена? Пойдем погуляем. Расскажи, что ты сейчас чувствуешь?
4. Можешь показать где (в каком месте) ты это чувствуешь?
Общий смысл – как и где рождаются чувства, как они влияют на наше состояние и как мы можем на это повлиять.
Примечания:
1) «Слово не воробей!..» Поэтому первые две фразы оставила без изменений, но третью скорректировала (было «Ты расстроена? Пошли чайку попьем».)
2) Было сложно поставить себя на место отца. У него в словах очень много противоречий. Он не любит себя, иначе он бы не обзывался. Без любви к себе невозможна любовь к ближнему - «возлюби ближнего твоего, как самого себя».
3) Мои фразы - проекция моих мыслей, моего состояния, моих отношений с детьми. Не могу повлиять на конфликт папы с дочерью, но в моих силах контролировать этот процесс со своими детьми/внуками.

Елена Юрьевна, благодарю Вас за подаренную возможность!
ИринаM
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 19 фев 2018, 20:57

Re: фраза 3

Сообщение Виктория » 04 мар 2018, 22:34

Ты должна его принять, осознать, а потом отпустить.

1.Какова главная мысль данной фразы?
Принять себя, свои чувства, понять себя, что происходит, что вызывает сильные чувства, какие чувства, простить себя и того, кто вызвал эти чувства.
2.В чём вред этой фразы?
Принять на первом месте. Сначала нужно понять, что происходит, иначе можно надолго застрять в принятии.
3.Какую пользу вы видите в этой фразе?
Осознать, принять и отпустить нужно.
4.Исследуйте, поразмышляйте над тем, как связаны между собой эта (третья) фраза и первая «Ты не всегда должна быть довольной, не всегда должна быть глупой или смешной. Ты никому ничего не должна».
Что вы можете сказать об этой связи?
Противоречие. Не должна - должна.
Виктория
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 03:54

Re: Работа со смыслами

Сообщение Сияна » 04 мар 2018, 23:09

4. фраза "И это пройдёт. А если нет, не принуждай себя, просто оставь всё, как есть".

1. Какая главная мысль во фразе?
Это состояние пройдет. Если не проходит, оставь все как есть.

2. Пройдёт ли «это» состояние? Как вы думаете, если на жизнь посмотреть реально… Сколько времени понадобиться, чтобы «это» прошло?

«Это" состояние не пройдет само. Если что-то вошло, а тебе «это» не нравится, с этим надо расстаться, а над этим нужно работать, осознать, что «это» состояние разрушает тебя, твое тело, твои отношение, не дает тебе развиваться… Если что-то вошло, оно останется и будет жить, причем будет жить своей жизнью, по своим правилам. Как непрошенный гость, которого мы сами впустили, который со временем становится хозяином нашего дома, если во время не сказать ему: «прощай». Поэтому «это» само не пройдет, если не указать на выход. И останется на всю жизнь, еще и детям передастся, они же учатся на наших примерах.

3. Есть ли ещё какие-то условия, чтобы «это» гарантированно прошло?

1) учиться защищать свои границы (учиться любви и самоуважению к себе, иметь смелость менять свою жизнь);
2) учиться любить и принимать других безусловно, «не судите, да не судимы будете», никто не родился для того, чтобы соответствовать нашим ожиданиям;
3) самоанализ, осознание глубинных причин своих эмоций, принятие себя со всеми своими несовершенствами, развитие безусловной любви к себе и другим;
4) «Это» как правило, показывает нам наше собственное несовершенство и зону развития, это уроки, которые приходят к нам через других людей, если эти уроки правильно понять и пройти, то и эмоции эти будут трансформироваться в момент возникновения. «Никто тебе не друг, никто тебе не враг. Каждый человек – твой учитель»;
5) менять себя, развивать свою душу, и тогда исчезнут причины для появления этих негативных эмоций.

4. Как вы думаете, следует ли ребёнку обещать, что что-то пройдёт, если мы не знаем из чего «это» состоит, не знаем, как оно устроено, какова причина «этого»?
Не следует, потому что мы делаем предположения об «этом» на основании только своего опыта, своего состояния, а у ребенка это может быть совсем по другому. И если это обещание не произойдет, (ребенок может подумать, что это пройдет через 5 минут или через час) у ребенка будет недоверие к родителю.

5. Возможно ли, дождаться, чтобы «это» прошло («принять, осознать») через принуждение себя?
«Человек, который не умеет принудить себя делать то, чего не хочет, никогда не достигнет того, чего хочет», — писал К. Д. Ушинский.
Принуждение, может быть уничтожено только путем воспитания в человеке внутренней силы, могущей противостоять всякому принуждению.

6. Так что же следует делать: ждать, что «это» пройдёт или не принуждать себя и всё оставить, как есть? – ответ в пункте 3.

7. Является ли продуктивной рекомендация, которую даёт отец? К чему она приведёт? Что делает отец по отношению к своей дочери в этой фразе? (свяжите её с предыдущей, третьей фразой "Ты должна его принять, осознать, а потом отпустить".)

Рекомендация не продуктивная. Приведет к недоверию, к непониманию отца. К тому, что любая проблема или сложная ситуация пройдет сама и не надо прилагать какие-то усилия на ее разрешение, осознание, анализ. К отсутствию свободы выбора (выбор в пользу легкого, бездумного), зависимости от кого-то, чего-то, эгоизму, инфантильности, безответственности, неумению ставить цели и их достигать, доводить дело до результата.
«Ты должна его принять, осознать, а потом отпустить. И это пройдёт. А если нет, не принуждай себя, просто оставь всё, как есть». Чтобы «это» прошло необходимо его принять, осознать и отпустить (предложен вариант работы с негативным состоянием), а если не проходит (не приняла, не осознала, не отпустила, не понимаешь как, не получается) не принуждай себя, просто оставь все, как есть (не анализируй, делай как легче, не развивайся). Противоречие, запутывание.

8. Так, в чём же смысл фразы, сказанной таким образом?

Если что-то не получается, оставь все как есть, не стремись что-то изменить.

9. Сформулируйте ваше предложение ребёнку, заменив слова отца на свои, прямой речью (не забудьте связать свой вариант фразы со своим вариантом третьей фразы).

Если разберемся, то плохое настроение уйдет. Мы же справимся с плохим настроением, даже если будет трудно? Как думаешь?

10. В чём главный смысл этой вашей новой фразы?
Разберемся и справимся даже если будет трудно.

11. Напишите здесь свои 4 фразы подряд, на которые вы заменяли первые 4 фразы из ролика (перечислите их по порядку, пронумеровав). Проверьте связанность ваших фраз одним смыслом (каким?), гармоничность этих взаимосвязей, отсутствие противоречий и двусмысленности.

1 .Доча, тебе нравится/приятно находиться в плохом настроении, которое сейчас у тебя?
2. Почему у тебя возникло плохое настроение? Ты хочешь от него избавиться?
3. Если тебе трудно или не понятно, скажи мне и мы вместе попробуем разобраться что ты сейчас чувствуешь и почему.
4. Если разберемся, то плохое настроение уйдет. Мы же справимся с плохим настроением, даже если будет трудно? Как думаешь?

Смысл развернуть ребенка к себе, учиться исследовать себя, свои чувства.
Сияна
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 11:09

Дополнение к работе со смыслами

Сообщение Романова Елена » 05 мар 2018, 12:31

Друзья, вы все подметили важное, обозначив, что отец в ролике противоречив в своих словах, запутывает.
Хочу поделиться с вами важными мыслями, описывающими закономерности человеческого бытия (а значит, всей коммуникации и воспитания детей и в деловой жизни):

"Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело". (Соборное послание Святого Апостола Иакова, 3:2)

Слово грех – перевод греческого слова αμαρτια, которое буквально означает промах или непопадание в цель. Грех и есть несоответствие человека цели своего существования, неправильное осуществление человеческой природы или противоестественная (противоприродная) деятельность.

"Так и язык – небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
И язык – огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
а язык укротить никто из людей не может: это – неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда".

(Соборное послание Святого Апостола Иакова, 3:5, 3:8)
Аватара пользователя
Романова Елена
Администратор
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 22 июл 2013, 13:46

Пред.След.

Вернуться в Практика управления и влияния

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron